《南華早報》Hayley Wong
在我們最新一期的開放問題系列訪談中，我們邀請到了前白宮高級成員、資深中國及亞洲事務專家包道格。包道格曾在2002年至2006年期間擔任美國在臺協會(American Institute in Taiwan)主任，是美國駐臺北的非官方代表。他還曾是羅納德•里根(Ronald Reagan)和老布什(George H.W. Bush)總統的國家安全委員會(National Security Council)成員。包道格目前是卡內基國際和平基金會的傑出研究員，他就美中關係的最新發展與海利·王進行了交談，並比較了臺灣海峽和南中國海的風險。
您在白宮任職期間，以及在臺灣美國研究所任職期間，美中關係是怎樣的?您如何將其與當前的情況進行比較?
嗯，在1989年之前，我們有一個共同的反蘇焦點，這使得在今天不可能的領域進行了許多合作。我們有兩軍合作，吉米·卡特(Jimmy Carter)政府已着手在美國政府在中國的各主要機構之間建立關係。
所有這些一直持續到1989年，併成爲大量工作的來源。然後在蘇聯解體之後，我們開始減少這些聯繫，美國和中國之間的分歧也在增加。
說到現在，你認爲在北京和華盛頓之間的互動中缺少哪些可能的合作領域?
我想說，通常提到的合作領域是環境和流行病，以及空間和核武器擴散——這些都是標準問題。我認爲你們不常聽到的一個問題是如何管理兩種截然不同的政治制度在未來的共存。我們還沒有弄清楚共存計劃的方法和結果，這對雙方來說還是有點早，有點敏感。
你說很少有人談論我們如何與兩種不同類型的系統共存。我們能從卡特政府中吸取什麼教訓嗎?
好吧，我認爲當美國在1971年開始與中國和解時，我們的系統彼此之間的對立甚至比今天還要嚴重。在文化大革命期間，毛主席雖然病得很重，但仍在掌權，當時中國處於嚴重分裂狀態。美國剛從越南戰爭中走出來，我們有自己的問題。然而，我們找到了與共同對手蘇聯合作的方法。
共同對手的缺席使今天的形勢非常不同，找到妥協點將不那麼容易。在原則和一般主題方面，妥協將不得不從具體問題中分離出來，對雙方都有具體的好處，或者雙方都要避免的事情，比如衝突。
你如何比較臺灣海峽和更廣闊的南中國海發生衝突的風險?
我認爲在南中國海發生對抗的風險要高得多，尤其是在菲律賓附近的第二托馬斯淺灘(中國稱仁愛礁)上。它有可能演變成比兩岸關係更危險的事情。
沒有容易辨認的匝道。中國認爲它將阻止菲律賓在仁愛礁恢復或維持(或)重建馬德雷山脈號軍艦存在，菲律賓認爲它完全有權這樣做。到目前爲止，我們還沒有找到一個明確的會面點，可以讓我們同意彼此退後一步。中方認爲時間站在中方一邊，菲方也有充分理由相信國際法站在中方一邊。我們要做的是在兩者之間找到一些東西。
與此同時，我認爲拜登政府做了正確的事情，即強調(與馬尼拉)牢固的聯盟關係。在這個時候示弱將是災難性的。僅僅展示實力是不夠的，我們可能必須做更多的事情來支持菲律賓在維護其對菲律賓羣島周圍專屬經濟區管理的完整性方面所做的努力。
在風險管理方面，鑑於菲律賓總統馬科斯(Ferdinand Marcos jr .)正在考慮制定一項法律，概述菲律賓對南中國海的主權主張，以及菲律賓與中國海警之間的緊張關係不斷升級，你認爲馬尼拉和北京是否會在這個問題上進行合作?
好吧，菲律賓對任何人都不是威脅。他們的軍事能力極其有限。但他們在試圖保護自己的領土，就像他們所看到的那樣，就像國際法所看到的那樣，就像美國所看到的那樣。
美國可能需要做更多的事情來賦予馬尼拉軍事能力，以便馬尼拉能夠更強大地捍衛其在該地區的主張。
因此，我們希望中國保持克制，並認識到，推動中國的主張，至少在過去十年中，中國一直在推動這些主張，可能會讓我們在世界上一個對貿易非常敏感的地區陷入一場不必要的衝突。我想說的是，讓這種局面像過去那樣滑向衝突不符合中國的長期利益。
同樣，我也在尋找出路，現有的行爲準則宣言或與東盟(東南亞國家聯盟)國家就行爲準則進行的談判可能應該得到加強。美國可能需要做更多的事情來賦予馬尼拉軍事能力，以便馬尼拉能夠更強大地捍衛其在該地區的主張。
因此，在雙方，緊張局勢都在加劇，而在我看來，緊張局勢的緩和並不明顯。因此，我認爲在南中國海發生意外但具有破壞性的衝突的可能性，比目前在台灣海峽發生衝突的可能性要高得多。
你認爲最壞的情況是什麼?
這是假設。 我認為中國人民不希望為了一些隨潮汐漲落到海平面以下的沙子而與美國開戰。 美國人民也不想這麼做。 因此，雙方領導人都應該保持智慧和克制，防止這種情況發生。
那麼你認爲雙方的剋制是更現實的做法嗎?
我不看好我們會找到克制。 現在，我看到的是一股不可抗拒的力量和一個不可移動的物體在互相攻擊。 我不認為雙方能找到管理這個問題的途徑。 我不是說要解決這個問題，因為那可能太難了，但肯定是要管理這個問題。
我的理解是，中國認為這艘停靠在南海淺灘上的菲律賓船隻會解體並消失，然後中國就贏了。
但菲律賓決心不讓這種情況發生。 因此，雙方都有決心，與對方的決心相反。 這不是一個好辦法。 我們需要找到一條在問題爆發前成功遏制和管理這一特定問題的途徑。
我可以探索多種途徑。 有些人會對抗，有些人會和平。 但與此同時，我認為它們可能都需要同時進行。 秘密渠道，外交手段，再加上前期的聯盟支持。
美國和中國恢復了一些高層對話，包括軍方對軍方的對話。您認爲對話在管理風險方面，特別是在臺灣問題上，會有多大效果?
首先我想說的是，我認爲我們在臺灣問題上沒有太多可談的。我們每個人都有自己的政策，我們試圖堅持我們爲自己制定的指導方針，並希望他們不會越過另一方的紅線。
在軍事對話方面，我們正在努力恢復在衆議院議長南希·佩洛西訪問臺灣以及中國在那次訪問後暫停軍事對話之前勉強維持的對話形式。
兩國軍隊都非常警惕，非常謹慎，但我們已經邁出了最初的幾步。我認爲這是我們兩個大國關係的邏輯，我們必須就我們的軍事關切進行更多面對面的對話，我們需要彼此交談。
美中兩軍之間缺乏哪些溝通渠道?
現在有一件事我們還沒有做，但必須在未來幾年解決，那就是一種覈對話，我們解釋我們的動機是什麼，中國解釋它的動機是什麼，我們試着看看我們是否能找到一些共同語言，一些方法來理解什麼是太危險而不能做的，什麼是可以理解的，即使雙方都不能接受。我認爲這是軍方對軍方對話的真正聖盃，但目前仍遙不可及。
你認爲近期會發生覈對話嗎?
至少在幾年之後。中國正在建設自己的核軍事能力，在願意談論這個話題之前，它可能希望看到這些能力形成一種既定的模式。
我想我們可以隨時開始。雙方都需要更加坦誠地告訴對方，我們認爲什麼構成了跡象和警告。中國在聯合國和裁軍談判會議(Conference on Disarmament)的公開論壇上表示，不首先使用核武器是開啓重大原則對話的好地方。但我們需要更多的細節。
我說的不是軍備控制，我說的是軍方和軍方之間的直接對話，討論什麼可能引發不希望的、意外的、錯誤的核交流，以及如何防止這種情況發生。
雖然臺灣問題可能不是兩軍對話的核心，但在北京和華盛頓正在穿越的臺灣海峽地區，仍存在真正的風險。你認爲這些年美國對中國的“戰略模糊性”是否有所改變?
拜登总统，我想他至少三次说过，如果台湾受到攻击，他将捍卫台湾。 而这历来不是我们战略模糊表述的一部分。 但自[去年年中]以来，政府又回到了更传统的表述。 我认为中国在很大程度上已经接受了美国现在的立场，因此我们恢复了曾经摇摆不定的战略模糊性。
在美國，非常嚴肅的人之間有很多關於清晰是否比模棱兩可更好的爭論。我認爲我們又回到了模棱兩可的狀態，但我們是一個民主國家，事情總是在變化。這種爭論隨時可能再次出現。嗯，我不認爲它會很快出現。但至少從去年開始，它變得更加一致了。這是我的印象。
另一個描述戰略模糊性的有用方法是雙重威懾，即阻止中國大陸入侵臺灣，阻止臺灣尋求法理獨立。
臺灣新領導人賴清德將於本月宣誓就職。考慮到賴對兩岸關係的態度以及臺灣前領導人馬英九最近的大陸之行，你認爲賴上任後北京和臺北恢復對話的可能性有多大?
我認爲雙方完全有可能進行對話，而且他們確實有必要進行對話，因爲兩國經濟和兩國人民之間在很多領域都有實際的互動。大陸和臺灣之間的距離不是很遠，事情就發生了。金門(金門)就是最近的一個例子，金門附近海域的漁民遇到了麻煩，出現了一些問題。
重要的是，我們在地方當局之間進行某種功能對話，以幫助管理人類危機和自然災害等問題。我認爲這是可能的。這應該是可能的。
但就職典禮即將到來。我的預期是，考慮到今年1月臺灣選舉的結果和臺灣政治的大方向，人們希望繼續維持現狀，而不是走向法理上的獨立，也不是走向統一。我認爲中華人民共和國不希望出現這種情況，但它準備再忍受一段時間，就像過去50多年來那樣。
人們一直在談論來自北京的壓力越來越大，要求與臺灣統一。你怎麼看待這個?怎麼可能你覺得這在Xi的任期將會發生什麼?此外，如果真的發生這種情況，北京方面會採取什麼措施?
無論人們想要什麼，我認爲，中國採取戲劇性行動收回臺灣的可能性很低，因爲目前的形勢不支持輕易奪取臺灣，也不支持通過武力或其他手段、脅迫或類似手段低成本地統一臺灣。
中國有更大的能力脅迫臺灣，無論是直接軍事手段，還是通過網絡攻擊等間接手段。隨着中國能力的增強，我們看到這種情況在繼續發展。美國和臺灣有一個共同的目的，那就是阻止他們對兩岸局勢產生影響。因此，美國和臺灣一直在努力鞏固臺灣可以維持的威懾力，這樣中國就不會輕易認爲你可以毫無代價地佔領檯灣。
競爭性威懾措施將在未來很長一段時間內實施。這就是你回到軍方與軍方對話和領導人與領導人對話的地方。在那裏，他們可以控制這些緊張的根源。這有點像在地球下面，有強大的力量在積聚，導致地震。但在這種情況下，參與其中的是人類，而不僅僅是地下勢力。人類可以通過謹慎地選擇政策和語言，以及相互處理，來防止這變成一場地震。
爲了維持穩定的兩岸關係，美國需要做兩件事。一個是外交紀律。二是有效威懾。你必須兩者兼得。
紀律劃定了紅線，確保我們仍然奉行一箇中國政策，但威懾也意味着支持臺灣及其需求，鼓勵它更有效地創造各種能力，使人們難以斷定臺灣會成爲大陸輕易奪取的目標。
考慮到蔡英文已經做出的改變，你認爲臺北方面是否應該進一步調整其國防政策，以防止單方面改變現狀?
嗯，我在21世紀初的2002年到2006年期間在臺北任職。今天，臺灣和美國的多屆政府交替更迭。我在臺灣時進行的那種軍事準備和威懾，與今天發生的情況是完全不同的。
臺灣還存在一些遺留問題，需要更新和糾正。但爲了讓臺灣更有韌性，已經做了很多努力。有些人用豪豬或毒蝦的形象來保護自己不受中國大陸消費臺灣的影響。
但我認爲確實有變化，而且是漸進的，從我的品味來看，可能是太慢了。我希望它能做更多的事情來保護自己免受脅迫。但是說什麼都沒發生是不正確的。
如果臺北再雄心勃勃一點，它應該多做些什麼?
臺灣預計，國防預算將達到國內生產總值(GDP)的3%，但不是今年，而是在賴清德(William Lai)執政的頭幾年。他將不得不判斷這一目標是否已經實現，以及在爲臺灣提供更好的威懾能力的同時，這一成就是否值得。
例如，在這方面，臺灣最近宣佈在其武裝力量中組建一支新的海防部隊，這支部隊不同於海軍、不同於海岸警衛隊、不同於陸軍。我認爲這是一種實驗性的努力，看看這是否有助於使臺灣更有彈性。如果是這樣，那將是維持臺灣海峽現狀的一件好事。如果失敗了，那麼臺灣將不得不繼續努力。
臺灣有很多遺留問題需要克服，因爲它最初是在20世紀40年代被設想用來防禦共產黨軍隊的。變化來得非常緩慢，因爲臺灣和大陸之間有90英里(約145公里)的海洋保護着它。但是，由於中國大陸的能力在距離、速度和軍力方面都有了顯著的增長，臺灣需要做出適當的調整，其中一些調整仍有待進行。
關於美國的軍事威懾，特別是華盛頓在印太地區擴大多邊合作，中方將其視爲威脅，並經常以此作爲反擊的理由，您如何評價美國目前的威懾水平?
你沒有這麼說，但是很多中國人會說這是美國支持遏制中國的一部分。
你和我都不想討論遏制這個詞的含義，但我只想說，爲了我們討論的目的，美國正在做的事情並沒有遏制中國。美國一直在努力實現其在西太平洋地區的聯盟和夥伴關係的現代化，並加強它們之間的關係，以便爲中國在與鄰國(可能與美國)的領土爭端和軍事對抗中呈現出的新能力提供緩衝。
這將是一個長期的過程。在彌合(前)總統唐納德•特朗普(Donald Trump)領導下開始出現的分歧方面，美國在過去兩年取得了很大進展。特朗普似乎明顯不那麼強調聯盟關係的必要性，而是試圖讓它們變得比傳統意義上更具交易性。我們確實有了特朗普，他確實帶來了改變。東京、首爾和亞太其他地區的人都認識到，他可能會捲土重來。因此，他們開始更多地依靠自己的力量。
在岸田文雄(Fumio Kishida)首相的領導下，日本做出了一個驚人的決定，將國防開支增加一倍。我認爲，從(前)首相安倍晉三(Shinzo Abe)開始的局面，將在任何一屆可能的日本政府下延續下去，我們將在(韓國和)其他地方看到大致相同的情況。
因此，這是對中國自身軍事能力快速發展的一種反應，在中國所處的環境中，這自然會是一種平等而相反的反應。
在我看來，聯盟結構確實有助於爲我們提供結構和能力，首先，在必要時動用武力，同時管理與中國大陸的關係，使中國明白，這種武力不是遏制威脅，也不是對中國體制的直接威脅。
他們能夠專注於教育、城市化和工業化，所有這些都提高了整個亞太地區的生活水平，包括過去75年裏中國的生活水平。
如果唐納德·特朗普再次當選，他不像你說的那樣支持聯盟結構，你認爲聯盟會發生什麼?
例如，日本將自己的國防預算預測提高了一倍，這一事實表明，它不能僅僅依賴美國，它知道它必須爲自己做更多的事情。
我們在歐洲也看到了這一點。唐納德·特朗普(Donald Trump)有意降低北約(Nato)聯盟重要性的言論令歐洲人感到震驚。歐洲人自己最近也承諾向烏克蘭提供更多援助，並承諾提高自己的國防預算。
(這是因爲)他們意識到，不能指望美國像多屆政府一樣保持現狀，華盛頓可能會出現一個不太願意提供援助和聯盟合作的新領導層，因此他們必須自己做更多的事情。
因此，我們越來越多地看到，不是一個聯盟團結在一起，而是通過世界各地的首都做出更多的決定，要自己做更多的事情，因爲僅僅依靠美國的後冷戰、後二戰體系是不夠好的，因爲我們有更多的多極化，我們看到這些，正如你之前提到的，三邊，這些“小邊”[聯盟]。
亞洲沒有統一的政治環境，各國會因爲不同的原因就不同的議題聚在一起，他們會爲了特定的目的而形成所謂的小型協會。我認爲在接下來的十年裏，我們將會看到這些組織的擴散，它們將以小的集團形式獨立存在，而不是像北約那樣的集團。
從更廣泛的角度看，烏克蘭和中東的戰爭仍在繼續，當然還有伊朗最近對以色列的襲擊，您認為美國會重新調整其在印度洋–太平洋地區的戰略重點嗎？
我認為印度洋-太平洋仍然是美國最高級別的國際安全戰略和外交優先事項。 我們一直被其他事件所轉移，比如[俄羅斯總統]普京對烏克蘭的惡毒攻擊，或者哈馬斯對以色列平民的惡毒攻擊，但我們必須關注世界上潛在衝突的主要根源。 這就是美國和中國在東亞-太平洋地區的關係。
最後一個問題，您對美國的對華政策以及兩國應如何繼續管理台灣衝突的風險有什麼結論性看法？
自毛澤東和蔣介石逝世以來，中國和台灣都發生了巨大變化。 我們一直在調整，而且必須繼續調整。 但是，在這兩位領導人逝世後建立起來的現狀卻一直存在，並使中國大陸和台灣得以繁榮發展，各自以自己的方式和自己的制度發展。
我們應該非常小心，不要以新的行為和新的政策聲明讓對方感到驚訝，從而破壞現狀，使之處於危險之中。 我不指望賴清德會發表這樣的聲明，我當然也希望中國和美國不會這樣做。我認為印度洋-太平洋仍然是美國最高級別的國際安全戰略和外交優先事項。 我們一直被其他事件所轉移，比如[俄羅斯總統]普京對烏克蘭的惡毒攻擊，或者哈馬斯對以色列平民的惡毒攻擊，但我們必須關注世界上潛在衝突的主要根源。 這就是美國和中國在東亞-太平洋地區的關係。